مصاحبه با پوریا ناظمی: بیگانه همیشه هیولاست

پوریا ناظمی فعال علمی و نویسنده‌ی آنلاین و مهم‌تر از همه خبرنگار علمی است. پیشه‌ای که در ایران به نظر رو به فراموشی گذاشته است. در تبیین شغلش هم اینطور می‌گوید که: کار خبرنگار علمی دستچین کردن خبر و اعلام خوشآیند عموم نیست. وظیفه‌ی خبرنگار علمی قابل فهم‌کردن واقعیت است نه برگرداندن میلی آن.
ناظمی عضو تحریریه‌ی مجله‌ی همشهری دانستنی‌هاست ولی شاید خیلی‌ها پوریا ناظمی را از حضورش در برنامه تلوزیونی «آسمان شب: طبیعت فراموش شده» در شبکه ۴ سیما به یاد داشته باشند.

در گفت‌وگویی که صورت گرفت از او در مورد کیهان و جایگاه ما در آن پرسیدیم و در مورد بیگانه‌ها و این که چرا وحشت‌انگیزند و در این‌حال در تناقضی غریب ما را به خود جذب می‌کنند. این که ممکن است زمین را پشت سر بگذاریم یا برای همیشه پابند کره‌ی آبیمان هستیم؟


فرزین: بیا صحبتمان را در مورد خبر داغ نجومی این روزها شروع کنیم. ۷ سیاره با تشکیلات سنگی پیدا شده‌اند که محتمل است ۳ یا ۴ تایشان در نوار گلدی‌لاکس قرار داشته باشند و آب مایع یا اتمسفر مناسب داشته باشند یا حتا بعضی‌ها تا این حد پیش رفته‌ اند که شاید حیات هم تویشان باشد. چرا کشف این سیارات اینقدر مهم است؟ وسایلمان را جمع بکنیم و دم ناسا منتظر باشیم که مهاجرت کنیم به این سیاره‌ها؟ یا هنوز زود است؟ در واقع چقدر از این ماجرا یک توهم ساده‌لوحانه است؟

پوریا: این منظومه‌ای که ازش صحبت کردی با این مشخصات که ۷ سیاره با ساختار سنگی دارد و بین ۳ تا ۶ سیاره‌اش در کمربند حیات قرار دارند، لزوماً درشان آب وجود ندارد و لزوماً درشان حیات به وجود نیامده. کمربند حیات یا گلدی‌لاکس یک تعریف قدیمی دارد مبنی بر اینکه سیاره ای که در فاصله مشخصی از ستاره مادر خود قرار داشته باشد که به شرطی که همه موارد دیگر مناسب باشد – از جمله جو داشته باشد و … – اگر آب روی آن وجود داشته باشد این آب بتواند به شکل مایع روی سطح باقی بماند. یعنی دمایی که از ستاره مادر دریافت می کند نه خیلی زیاد باشد و نه خیلی کم. یعنی شکل گرفتن حیات منحصر به این نیست که سیاره در چنین شرایطی باشد.

نکته‌ی دیگر این که ستاره‌ی مادر این منظومه یک کوتوله‌ی سرخ است. کوتوله‌های سرخ جرم خیلی کمی دارند عمر بسیار طولانی‌ای دارند و در عین حال فعالند. منتها جنس پرتوهایی که تولید می‌کنند خیلی پرانرژی است و این سیاره‌ها تحت تأثیر این پرتوها قرار دارند. در نتیجه شانس پیدایش حیات در این سیاره‌ها واقعاً کم است. در ضمن چون این سیاره‌ها بسیار به هم نزدیک هستند، احتمال دارد که مثل حادثه‌ی گرانشی که بین ماه و زمین رخ داده، به یک سمت قفل شده باشند و در نتیجه یک سمتشان همیشه رو به ستاره‌شان است و یک سمتشان تاریک است. پس یک سمت همیشه شب است و یک سمت همیشه روز. اگر جو و آب هم داشته باشد، طوفان‌های مداوم سطح سیاره را خواهد نوردید.

خلاصه این یک مورد خاص شاید از نظر کشف حیات خیلی مهم نباشد ولی چون سیاره‌های کشف شده همه سنگی هستند مسلماً برای ما جذابند. چون از دهه‌ی ۱۹۹۰ به این سو ما به دنبال پیدا کردن سیاره‌های فراخورشیدی بوده‌ایم و معمولاً سیاره‌های مشتری غول‌پیکر(غول‌های گازی با اندازه‌های چندبرابر مشتری) را پیدا می‌کردیم چون ابزارمان ضعیف بود و تنها قادر به پیدا کردن تأثیر گرانشی این سیارات بودیم. منتها پیدا کردن ۷ سیاره‌ی سنگی نوید این را می‌دهد که احتمال پیدا کردن سیاره‌های قابل سکونت سنگی آنقدر هم دور از ذهن نیست. چون با پیشرفت ابزار و روش‌هایمان دنیاهایی را پیدا کردیم که هرگز فکر نمی‌کردیم وجود دارند. این ۷ سیاره هم در یک فاصله‌ی نسبتاً نزدیک هستند(حالا در مقیاس نجومی چهل سال و چهار سال چندان توفیری ندارند) و در ضمن ستاره‌شان یک کوتوله‌ی سرخ است. کوتوله‌های سرخ پرتعدادترین انواع ستارگان در اطراف ما هستند. همین قضیه شانس آماری پیدا کردن سیاره‌های مشابه را بالا می‌برد.

حالا فرض کنید توی این سیاره‌ها حیات شکل گرفته باشد و در ضمن حیات مذکور هوشمند باشد. و تمدنی هم ساخته باشند. تصور چنین منظومه‌ای که مثلاً در سه یا چهار سیاره‌ی نزدیک به هم حیات و تمدن درش شکل گرفته بسیار جذاب است. تصور کن که فاصله‌ی دوتا از این سیاره‌ها از هم حدود هفتصد‌هزار کیلومتر است. یعنی دو برابر زمین تا ماه. تصور کن که دو سیاره با چنین فاصله‌ی کمی بستر دو تمدن بومی باشند. ایده‌ی علمی‌تخیلی بی‌نظیری است.

اما بحث این که آیا ممکن است در فاصله‌ی زمانی معقول ما سفینه‌ای بسازیم که بتواند طی صد سال فاصله‌ی بین منظومه‌ی شمسی ما و منظومه‌ی آن‌ها را طی کند، خیر. سریع‌ترین سفینه‌ای که تا به امروز بشر ساخته وویجر است که فاصله‌ی ۴۰ سال نوری را(مستقیم به سمتش اگر برود) هفتصد تا هشتصد هزار سال طی می‌کند. که خب به درد سکونت نمی‌خورند.

فرزین: پس نمی‌توانیم به این زودی‌ها برسیم بهش. یا حتا به این حدی که از منظومه‌ی شمسی به شکل معناداری دور بشویم. یادم می‌آید که همیشه به نظرم جست‌وجوی ما به سمت فضا نشان از یک جور سرخوردگی داشت. انگار ما به خاطر دست و پنجه نرم‌کردن با یک جور افسردگی و یک جور یأس ارتباطی است که داریم دنبال جایی غیر از زمین و شبیه زمین می‌گردیم(شاید برای پیدا کردن هم‌صحبت). شاید هم حس می‌کنیم که زمین یک روزی نابود می‌شود و باید یک جایی داشته باشیم که شانس شروع مجددی داشته باشیم.

به نظرت اگر یک روز بفهمیم هرگز نمی‌توانیم از زمین دور بشویم چه؟ و مثلاً مجبوریم باقی تکنولوژی‌ها را پیشرفت بدهیم چون این تکنولوژی فضایی اصلاً واقع‌گرایانه‌ نیست و هرگز هم ممکن نیست به جایی برسد. چون مثلاً یک وقتی وسط‌های قرن بیستم همه مطمئن بودند که تا سال ۱۹۸۰ بشر روی مریخ و ماه شهر می‌سازد. سخنرانی‌هایی که رهبرهای شوروی یا رئیس‌جمهور‌های آمریکا در مورد تسخیر فضا می‌کردند هنوز توی ذهن خیلی‌ها هست. ولی یک دفعه تمرکز از روی پیشرفت تکنولوژی‌های هوا-فضا معطوف به تکنولوژی‌های کامپیوتری و شبیه‌سازی شده. به خصوص صرف اینترفیس‌ها. حتا اگر برگردیم به سای‌فای‌های قدیمی کلارک و آسیموف و فیلم‌های دهه‌ی هفتاد مثل بیگانه و بلیدرانر، کاملاً می‌شود دید که کسی فکرش را نمی‌کرد پیشرفت علم به سمت تکنولوژی‌های کامپیوتری باشد. اینترفیس‌های سفینه‌ی فیلم بیگانه تحت داس عمل می‌کنند اما سفینه چنان ابهت ترسناکی دارد. آن اتفاقی که افتاد چه بود که باعث شد مسیر کلاً عوض شود؟

پوریا: این که جست‌وجوی ما برای یک چیزی و یک کسی آن بیرون از سر افسردگی است یا شعف راستش به قول کلارک: «نمی‌دانم کدامش ترسناک‌تر است. این که برویم و ببینیم کسی نیست یا این که برویم و ببینیم که کسی هست.» پس به نظرم تا وقتی نرویم و نبینیم نمی‌توانیم در موردش قضاوت کنیم. اما در کل تاریخ بشر همیشه حالا به خاطر کله‌خری یا شجاعت، بشر سعی کرده جاهای غیرممکن را کشف کند و به سمتشان پیش برود. انگیزه‌ها مختلف بودند. شاید کلمب هرگز فکر نمی‌کرده که قرار است یک دنیای جدید کشف کند. پس فارغ از انگیزه‌ی کشف، ما لاجرم به کشف هستیم. مثلاً کلمب رنج سفر دریایی را تحمل می‌کند و وقتی ملوان‌هایش دارند می‌میرند برنمی‌گردد. میل به رفتن و دیدن احتمالاً همان چیزیست که ما را از بالای درخت پایین آورد و بعد هم از غار آوردمان بیرون. الان برای ما عجیب است کمااینکه برای کسی که توی غار زندگی می‌کند تصور آمدن به دشت که از همه طرف باز است و خطراتش بیشتر است هم عجیب است. اما الان برای ما خیلی عجیب‌تر است که چطور ممکن بود از غار بیرون نیاییم. حالا راه دور هم نرویم و چیزی در مورد منظومه‌های دیگر نگوییم. یک زمانی اگر بشر ماه و مریخ را مسکونی کند و ما مریخی داشته باشیم، به معنی آدم‌هایی که نسل سوم متولد مریخ هستند یا آدم‌هایی که متولد ابرشهر‌های زهره هستند یا در فلان قمر زحل یا مشتری زندگی می‌کنند، آن موقع برای ما خنده‌دار می‌شود که چرا ممکن بود فکر کنیم که نمی‌شود این کارها را کرد. طبیعی است دیگر. الان هم می‌گوییم چرا آن احمق‌ها فکر می‌کردند زمین مرکز عالم است. خب آن موقع منطقی بوده. فارغ از انگیزه در نهایت میل ما به رفتن همه چیز را توجیه می‌کند.

یک بخش دیگر جواب ما معطوف به پیشرفت علم و تکنولوژی است. امید به زندگی الان به ۸۰ سال رسیده. یک زمانی در حد صد تا دویست سال پیش مردم بیشتر از چهل سال عمر نمی‌کردند. علاوه بر طول عمر، جمعیت هم بیشتر شده و سطح انتظار ما از زندگی و رفاه هم بالا رفته که این رابطه‌ی مستقیم با میزان برداشت ما از منابع دارد. سرعت تخریب جنگل‌ها و استفاده از منابع آبی به ترتیب بی‌سابقه‌ای رشد داشته به ترتیبی که بازگشتی برای خیلی از این منابع قابل تصور نیست. پس زمین رو به نابود شدن است و فکر به وارد کردن منابع چیز عجیبی نیست. این ایده که برویم و از فضا آب وارد بکنیم برای یک بازه‌ی دویست تا سیصد ساله اصلاً چیز خنده‌داری نیست.

قبل از این که بیشتر توضیح بدهم که چطور شد که ما از مسیر پیشرفت تکنولوژی‌های فضایی خارج شدیم بگذارید به این هم بپردازیم که حقیقتاً چرا خبرهایی مثل همین خبر کشف ۷ سیاره‌ی سنگی که قرار هم نیست به سمتشان سفینه گسیل بدهیم اینقدر مهم است. یک بخشش این است که این نوع خبرها به شدت الهام‌بخشند. چون تقریباً بیشتر از هرچیزی ذهن‌ها را درگیر می‌کنند. مثلاً تو بخواهی در مورد پیشرفت فیزیک صحبت کنی در مورد فیزیک ذرات پر انرژی و عوالم موازی و این‌ چیزها خواهی گفت به صورت کلی و معمولاً کسی هم فهمی از این عوالم دیگر ندارد. یعنی توی حوزه‌های مختلف علم، ایجاد هیجان به صورت کلیدواژه‌ای در آمده. مثلاً به من اگر بخواهی در مورد شیمی یک چیزی بگویی که هیجان‌زده بشوم چه می‌گویی؟ در مورد فضا هم کشف یک سری سیاره همین تأثیر را دارد. نیازی نیست بدانیم چطور قرار است بهش برسیم. اصل خبر لذت‌بخش است.

فرزین: یک جور رمانتسیزه کردن علم است یعنی؟ مثل خبرهایی که عنوانش اینطوری است که: «توجه توجه! ذره‌ی خدا کشف شد!»

پوریا: بله بوزون هیکس پیدا شد. حالا من در مورد بوزون هیکس ده‌هزار کلمه مطلب نوشته‌ام ولی شاید تهش خودم هم درست متوجه نباشم که بوزون هیکس چی شد. برای این که این رمانتسیزه کردن موتور محرک است و باعث می‌شود مردم علاقمند شوند. برای این که بودجه تعلق بگیرد. چون حوزه‌ی فضا یک حوزه‌ی مادر است. برای رفتن به یک سیاره‌ی دیگر کافی نیست که فقط پیشرانه‌ها را توسعه بدهیم. باید مهندسی مواد را توسعه بدهیم، الکترونیک و ریاضیات و ماشین‌سازی را باید توسعه بدهیم، حمل و نقل را باید توسعه بدهیم چون قطعات را باید جابه‌جا کنیم. در نهایت همه چیز باید توسعه پیدا کند. برای همین قبل از شروع پروژه‌ی آپولو چنین بودجه‌ی سنگینی را به آموزش علوم و مهندسی در مدارس اختصاص می‌دهند. فیلم‌های علمی‌تخیلی ساخته می‌شوند. همزمان اوج رشد در مهندسی مواد در همان دوره است. اگر یک زمانی ما قرار باشد به مریخ حتا برویم خیلی مهم است که بتوانیم یک ابررسانای نزدیک به دمای محیط پیدا کنیم. یا مثلاً برای رفتن به ماه و ساختن سازه‌ها قرار نیست که آجر از زمین با خودمان ببریم. منطقی‌ترین کار پیشرفت دادن پرینتر‌های سه‌بعدی است. پس ایده‌ی فتح فضا باعث خیلی پیشرفت‌های مهمی شده.

این که کجا ما مسیر را اشتباه رفتیم راستش برمی‌گردد به حماقت بشری. واقعیت این است که عصر فضا از دل میل به شناخت ناشناخته‌ها در نیامد هرچند که اینطور برایش تبلیغ کردند. مهم‌ترین انگیزه‌ی عصر فضا البته همانطور که می‌دانی جنگ سرد بود. این‌ور نگران اسپاتنیک بالای سرش بود و آن‌ور نگران بود که چطور حال آن‌وری‌ها را بگیرد. نتیجه این که بودجه‌های عظیم تقریباً بی‌بازگشت برای سفر به ماه تصویب می‌شود. زمانی که پرو‌ژه‌ی آپولو در حال انجام بوده، بودجه‌ی بخش سفر با سرنشین ناسا نزدیک به ۸ درصد بودجه‌ی فدرال بوده. در مقام مقایسه الان این بودجه برای تمامی پروژه‌های ناسا نزدیک نیم‌درصد است.

در نهایت موتور محرک این جریان یک موتور سیاسی بود. یا در واقع سیاسی امنیتی. پروژه‌ی آپولو مثلاً می‌دانی که تا ۲۲ طرح‌ریزی شده بود نه ۱۷ ولی سوال این بود که: «ما رفتیم ماه. ما برنده شدیم. چرا باید پول بیشتری بدهیم؟» یک داستان جالبی که وجود دارد این است که آپولو یازده را از قبل از پرتاب تا لحظه‌ی آخر به صورت زنده از تمامی شبکه‌های آمریکا پخش می‌کردند. آپولوی دوازده را فقط در لحظه‌ی فرود پخش کردند. آپولوی سیزده را فقط وقتی پخش کردند که مخزن اکسیژنش منفجر شد و دچار بحران شد. می‌بینی که برایشان عادی شد. پس یک جورهایی حواس‌ها پرت چیزهای بیخود شد که این روزها اگر توی اخبار یکی یکی‌شان را پیدا کنی و جمع بزنی، از بودجه‌ی مورد نیاز برای رفتن به مریخ صد برابر بیشتر است.

منتها الان انگیزه‌ی چنین کاری وجود ندارد. تو به مردمی که ترامپ را انتخاب کرده‌ اند بگو می‌خواهیم برویم مریخ. چه می‌گویند؟

فرزین: می‌گویند: «دیوار پس چه می‌شود؟»

پوریا: دقیقاً. پس یک بخشی متوجه سیستم آموزشی است و یک بخشی متوجه فرهنگ و هنر و یک بخش عمده‌ای هم متوجه سیستم رسانه‌ای است. در دوره‌ی جدید و به خصوص دوره‌ی شبکه‌های اجتماعی بسیاری از این رسانه‌های خیلی جدی(علمی و سیاسی) فراموش کردند که وظیفه‌شان چیست. کلیک بیشتر گرفتن و فالو شدن در توییتر و بیشتر خوانده شدن جای معیارهای صحت خبر را گرفت. یعنی چیزی که برای آینده‌ی آدم‌ها مهم باشد را نگوییم و عوضش بگردیم ببینیم مخاطب چه چیزی دوست دارد. خب میل مخاطب چه دخلی به واقعیت دارد؟


فرزین: یکی از پیشبینی‌های جالبی که بین دانشمندها و نویسنده‌های علمی‌تخیلی سرش توافق و هم‌نوایی هم هست اینطوری است که شاید بد نباشد جای تلاش برای رفتن به سیاره‌های دیگر مثل مریخ، مثلاً سعی کنیم به سمت کمربند سیارکی حرکت کنیم. منابع معدنی مهمی می‌شود آن‌جا پیدا کرد. شاید حتا بتوانیم چندین پایگاه در این کمربند تأسیس کنیم. تو خیلی خوب گفتی که تجاری کردن قضیه خیلی مهم است. یعنی برای کسانی که دارند پول می‌دهند، یعنی مردم آمریکا که دارند مالیات می‌دهند و دولت فدرال که دارد بودجه اختصاص می‌دهد، خیلی مهم است توجیهی برای رفتن به مریخ وجود داشته باشد در مقابل رفتن به سمت کمربند سیارکی.

چه چیزی ممکن است که جهت فکری را عوض کند؟ یعنی درست است که رفتن به کمربند سیارکی حال نمی‌دهد به قولی. ولی توجیه علمی و اقتصادی دارد؟

پوریا: کمربند سیارک‌ها را می‌گویی و باز به نظرم آدم زورش می‌آید چونکه همین ماه حتا توجیه بیشتری دارد. اگر ما بتوانیم یک رصدخانه در نیمه‌ی تاریک ماه احداث کنیم، دست‌آوردهایی که می‌توانیم از این قضیه داشته باشیم غیرقابل تصور است. فرض کن که جیمز وب را داریم می‌فرستیم ورای مدار ماه و چند درصد ممکن است یکی از چندصد پایروتکنیکش عمل نکند و باز نشود و همه چیز تمام شود. عملاً همه‌ی بودجه‌ای که گذاشته شده دود شده و تا سال‌های سال پیشرفت ما در این زمینه به عقب می‌افتد.

حالا فرض کن توی ماه یک تلسکوپ ده متری یا حتا صد متری بسازیم. هر بخشی‌اش هم خراب بشود می‌توانیم ظرف دو روز تعمیرش کنیم. حالا بجز یک تلسکوپ اپتیکال تصور کن که چه شتاب‌دهنده‌ای را می‌شود در ماه ساخت. یا پروژه‌ی ترافورمینگ مریخ را در نظر بگیر. بخشی از فن‌آوری و فرآیند ترافورمینگ را می‌شود یک بار روی ماه امتحان کرد به جای این که یک راست به مریخ برویم و شاید شکست بخوریم. اما الان چنین کاری ممکن نیست چون بودجه و سیاست‌گذاری دست کسانیست که خب، می‌شناسید. مشخصاً برای این زیاد از آمریکا صحبت می‌کنیم که الان بیشترین بودجه برای سفر به فضا در دست آمریکاست و اگر روسیه هم بخواهد کاری بکند بیشتر رقابتی است که یک موقع از آمریکا عقب نیفتد.

ولی تصور کن که بودجه‌ی ناسا را کمیسیونی تأمین می‌کرد که رئیسش تد کروز بود. آدمی که فکر می‌کند گرمایش زمین وجود ندارد چون بیرون دارد برف می‌آید، واکسیناسیون باعث اوتیسم می‌شود. یک بار صحبتی می‌کردم با دکتر نادری و نظرش این بود که دلیل این که من در ناسا مدیر موفقی بودم(و نظر همکارانش هم همین بود) این بود که می‌توانستم به ترتیبی پروژه‌های ناسا را برای سناتورها توضیح بدهم که هیجان‌زده بشوند و با بودجه موافقت کنند. از قضا اصلاً هم توضیح علمی نبود. چون سناتورها که لزوماً فهم علمی خاصی ندارند.

ولی به نظرم یک مسیر کوتاه‌مدت هم وجود دارد که هم خوب است و هم بد است. این که اعتماد بیش‌ازاندازه بکنیم و ابزار را به بخش خصوصی بدهیم. که لااقل الان توانایی کامل دارند. مثل ایلان ماسک. اسپیس‌اکس دیروز اعلام کرد که می‌خواهد تا ۲۰۱۸ دو نفر شهروند عادی را بفرستد دور ماه بچرخند. حالا راست بودن یا تبلیغاتی بودنش به کنار بیا فرض کنیم راست بگویند. رقابت بخش خصوصی بسیار مهم است. به خصوص اسپیس‌اکس که اولین شرکتی است که از ضرردهی خارج شده. هدفش هم رفتن به مریخ است و برای همین سهامی عام نشده که این هدف تحت شعاع خواسته‌های سهام‌دارها عوض نشود. اگر مأموریت ماه اسپیس‌اکس انجام شود بعد بازار رقابتش راه می‌افتد و مثلاً آقای ریچارد برانسون هم می‌گوید: «من که می‌خواستم بروم ساب‌اوربیتال، چرا ماه یا مریخ نروم؟» بعد گروه بلواوریجین هم همین را می‌گوید. بعد اینطور می‌شود که این گروه‌ها برای این که مشتری بیشتری بگیرند مجبورند هزینه‌ی سفرها را پایین بیاورند. پس باید سرمایه‌گزاری کنند روی پیشرانه‌ها و روی سایر چیزها.

ورود بخش خصوصی را یک زمانی توی اینترنت و آی‌تی هم شاهدش بودیم که چطور از بخش دولتی وارد بخش خصوصی شد و انقلاب عجیب و غریبی از پی‌اش رخ داد. همه‌اش خوب بود؟ نه. ولی برآیند قضیه مثبت بود. شاید هنوز هم خیلی از انگیزه‌های پشت پیشرفت فن‌آوری آی‌تی مثبت نباشد. از امنیت و ضد امنیت بگیر تا کنترل نامحسوس و ذخیره‌ی اطلاعات. یک حجم عظیمی از سروصدای از سمت سیلیکون ولی هم یا شعار است یا شو آف. ولی در نهایت مثبت بوده. کماکان سرعت پردازنده‌ها در حال رشد است. اتفاق مشابهش اگر در بخش فضا رخ بدهد(و در آستانه‌اش هم هستیم به نظرم) خیلی خوب است و یک نگرانی هم در نتیجه‌اش وجود دارد.

نگرانی از ترکیب سیاست‌مدار جاهل و عامه‌ی مردم بی‌علاقه به علم و آدم‌های میلیونر جاه‌طلبی که میل به تغییر دارند حاصل می‌شود. این ترکیب حداقل یک مقدار برای من ناظر خارجی نگران کننده است. چون در غیاب سیاستمداری که قرار است نماینده‌ی مردم باشد و مسیر را تا حدودی براساس میل مردم کددهی کند، و مردمی که قرار بوده با شعور و سوادشان آدم بهتره را به عنوان سیاستمدار انتخاب کنند، آدم‌هایی داریم مثل زاکربرگ و ایلان ماسک.

زاکربرگ به تازگی مانیفستی منتشر کرده بود برای اِن سال آینده‌ی زمین. تحت این عنوان که من و همسرم با خودمان فکر کردیم که دوست داریم فرزندمان در چه دنیایی بزرگ شود. حالا پول و توانش را داریم که این دنیا را برایش بسازیم. خیلی عالی است. منتها نگرانی اینجاست که از کجا معلوم دنیایی که زاکربرگ برای بچه‌اش می‌خواهد با دنیایی که من و تو برای بچه‌هایمان می‌خواهیم یکی باشد؟

فرزین: و بعد آرمان‌شهر شخصی تو می‌شود یک وقتی ویران‌شهر نسل‌‌های بعدی بشری. چون هیچ‌کس نیست که بتواند ایده‌ی آرمان‌شهری تو را نقد کند یا جهتش را تغییر بدهد.

پوریا: دقیقاً. فرض کن دانشمندی که توی سیستم دولتی کار می‌کند و بعد مجبور است کارش را عوض کند چون زاکربرگ نوعی بهش پنج برابر پول می‌دهد ولی در پروژه‌ی به خصوصی و آزادی عملش را ازش می‌گیرد. البته همه‌اش هم بد نیست. یک سری از این آدم‌ها را به هر حال ما می‌شناسیم. ایلان ماسک یا زاکربرگ سال‌هاست که جلوی چشم ما زندگی کرده‌اند و تا حد زیادی با نظراتشان آشنا هستیم. زاکربرگ را قبل از خیّر شدن می‌شناسیم یا ایلان ماسک برایمان مثل یکی از پیامبران عصر تکنولوژی است. اما مدل مدیریتی ماسک دقیقاً سوءاستفاده از کارکنانش است. البته خودش معتقد است که هدف وسیله را توجیه می‌کند. من همیشه یک ذهنیت کلاسیک و شاید احمقانه نسبت به قضیه داشتم. شاید مدل کودکانه‌ای به نظر برسد. اینطوری که یک عده آدم دانشمند و بی‌طرف خارج از سیستم گردش اقتصادی و مالی بیایند و مسیر را ارزیابی کنند. نه این که به قول یک سری دوستان دست راستی در سیستم گردش مالی باشند و ضمن بده‌بستان اقتصادی بیایند بگویند که خب برویم مریخ. به قول تو چرا نرویم کمربند سیارکی؟ چرا نرویم ماه؟

به نظرم مهم‌ترین دلیلی که یک نفر مثل ایلان ماسک می‌خواهد برود مریخ این است که دلش می‌خواهد. میلش می‌کشد. و البته خیلی هم خوب است که اینقدر پیشرفت از کنار این قضیه حاصل شده. ولی اگر میلش کشیده بود برود ماه، الان در ماه رصدخانه داشتیم. میل ایلان ماسک به ماه یا مریخ حکم تغییر بنیادین مسیر تاریخ بشر را دارد. این نگران‌کننده است. ولی البته رقابت این خوبی را دارد که در درازمدت می‌شود تصحیحش کرد و پرتی‌های مسیر را جمع کرد. مثل آی‌تی که الان می‌گوییم این بخش بی‌خود بود و آن‌بخش مورد نیاز بود.


فرزین: به نظرم ارایوال مهم‌ترین علمی‌تخیلی این مدت بود. یا لااقل مدرن‌ترین نگاه به علمی‌تخیلی بود. در مورد اهمیت زبان‌شناسان در اولین برخورد بود و در ضمن در مورد این بود که چطور دنیا تحت تأثیر این اولین برخورد قرار می‌گیرد.

پوریا: یک رویکرد جالب بود نسبت به قضیه‌ی اولین برخورد. به نظرم داستانش جالب بود و وعده‌ی یک کرسی زبان‌شناسی یا زمان‌شناسی به بیننده نمی‌داد. در پس‌زمینه در مورد حماقت بشری بود و کسانی که چیزی نمی‌دانستند و تندرو بودند ولی تصور می‌کردند سرنوشت طوری همه چیز را تنظیم کرده که این‌ها در موقعیت مناسب کاری را انجام بدهند.

به نظرم یک تم مشابه با مجموعه‌ی Expanse هم داشت که در آن مجموعه هم با فضایی‌ها روبه‌رو می‌شویم ولی درگیری درونی جناح‌های داستان(ساکنان مریخ  و ماه و فلان قمر مشتری و کمربند سیارکی) باعث می‌شود ارتباط با فضایی‌ها به حاشیه برود. یا لااقل برای آدم‌ها آن‌طور که باید مهم نباشد.

با مدیر SETI مصاحبه می‌کردم. پرسیدم به نظرت اگر فردا فضایی‌ها پیدا شوند چه تأثیری روی مردم دنیا دارد. نظرش این بود که یک مدتی این خبر ترند توییتر می‌شود و بعد از فردا همه فراموشش می‌کنند چون تهش این است که همه باید دوشنبه اول صبح بروند سر کار. یعنی همه‌ی ما می‌دانیم که قطعاً حیات ممکن است وجود داشته باشد ولی این چیزها چه تأثیری در زندگی روزمره‌ی ما دارد؟

ولی در مورد تأثیر اولین برخورد به نظرم اولش باید دید این برخور به چه ترتیب است. تا مدت‌ها ما همه چیز را با مقیاس اتفاق‌هایی که روی زمین می‌افتد بررسی می‌کردیم. در واقع دو دیدگاه عمده نسبت به برخورد فضایی‌ها با ما وجود دارد. یک عده معتقدند که بیایید به همه‌ی اکناف فضا سیگنال بفرستیم و حضور خودمان را به جهان اعلام کنیم. چون هر سیاره‌ای و هر تمدنی با موجودات هوشمند اگر به فناوری فضا دست یافته باشد یعنی که موجودی خیرخواه است. چون از جنگ‌طلبی پیشرفت حاصل نمی‌شود.

از طرفی آدم‌هایی مثل هاوکینگ می‌گویند که بهتر است به هر نوع تمدن بیگانه‌ی قدرتمندتر از خودمان بدبین باشیم. چون طبق تجربه‌ای که در زمین داشته‌ایم برخورد بین دو تمدن که یکی قدرتمندتر است هرگز از نوع خیرخواهانه نیست. اروپایی‌ها در برخورد با سایر تمدن‌ها این قضیه را ثابت کرده اند.

در نهایت به نظرم اگر یک زمانی برخوردی با فضایی‌ها داشته باشیم یا پیامی دریافت کنیم، جامعه‌ی آینده‌نگر و علم‌گرا برایش این قضیه خیلی مهم است. ولی تا وقتی این برخورد فیزیکی و از نزدیک نباشد برای اکثریت آدم‌ها علی‌السویه خواهد بود. حالا اگر برخورده به صورت از نزدیک باشد آن‌وقت دنیا خیلی عوض خواهد شد. یک جورهایی میخ آخریست بر تابوت خودمرکزپنداری بشریت. که روندش از قرن هفدهم آغاز شده.

اما احتمالاً بزرگترین مشکل این است که آیا این حیاتی که ممکن است باهاش برخورد داشته باشیم در برهه‌ای از جست‌وجویمان به دنبال حیات، اصلاً قابل ارتباط است؟ این سوالی است که فیلم از ما می‌پرسد.

فرزین: سرخوردگی ارتباطی مثل کاری که لم بارها در داستان‌هایش انجام می‌دهد. مثلاً در سولاریس موجود هوشمند یک سیاره است. به نظرم شانس این که با موجودی برخورد کنیم که هوشمند است ولی هیچ راهی برای ارتباط باهاش نداریم خیلی بیشتر است تا این که موجودی پیدا کنیم که مورفولوژی‌اش به ما اجازه‌ی ارتباط بدهد.

یادم است که سر یک کلاس زیست‌شناسی یک بار شروین وکیلی توضیح می‌داد که از کجا معلوم برخورد دو خط حیاتی دقیقاً در موقعیتی از نظر تکاملی صورت بگیرد که هر دو زبان و بیان مناسب برای ارتباط را داشته باشند. با توجه به قوانین احتمالات به نظرم هرگز نباید ارتباط گرفتن با یک تمدن دیگر ممکن باشد. یا لااقل چنین ارتباطی برای هر دو طرف بیش از حد عجیب است. اصلاً مایل به ارتباط هستند؟

پوریا: دقیقاً. و بعدش سوالی که پیش می‌آید این است که نگاه آن‌ها به ما چیست. یعنی مثل ارایوال خیلی متمدنانه است؟ یا برخوردشان با ما شبیه برخورد ما با سگ‌ها و بوزینه‌ها و دولفین‌هاست؟ فکر می‌کنیم شامپانزه اندازه‌ی یک بچه‌ی هفت ساله می‌فهمد. در واقع مقیاسیست که ما برای هوش داریم. حالا فرض کن ما در برابرشان به اندازه‌ی یک شامپانزه هوشمند باشیم. نوع ارتباطی که برقرار بشود واقعاً عجیب خواهد بود.


فرزین: اگر امروز به لاوکرفت تصویر شبیه‌سازی‌شده‌ی یک سیاه‌چاله‌ی فضایی را نشان بدهید مطمئناً وحشت خواهد کرد که این یک دروازه به جهنم است و قرار است کتولهو و هاستور و دعجون از داخلش به دنیای ما بیایند. یکی از اولین واکنش‌های بشر به چیزهای عظیم و بی‌انتها و ناشناخته وحشت است. وحشتی که فقط به نظرم مولود ناشناخته نیست. یک بخشی از این وحشت از حقارت ما در برابر عظمتی می‌آید که مقابلمان می‌بینیم.

یادم می‌آید در مصاحبه‌ای استفن مالنیو از کسی که فکر می‌کرد زمین تخت است پرسید که چرا چنین فکری می‌کند و طرف هم جواب داد که: «اگر زمین تخت باشد یعنی بشر همچنان مرکز کائنات است و اهمیت زندگی فرد فرد ما بیشتر می‌شود.»

به نظرم رسید که این یک برخورد طبیعی با موضوع زمین، فضا و جایگاه ما میان ستارگان است. ما سعی می‌کنیم بی‌اهمیت بودنمان در کائنات را به فراموشی بسپاریم. ولی گیتی‌شناسی و اخترفیزیک یک تلاش فعالانه است در راستای کاملاً مخالف این تلاش طبیعی بشر. یعنی هر چه که تفکر سنتی در مورد بشر و جایگاهش رشته را وامی‌ریسد. به نظرت چطور می‌شود که شوق آدم‌هایی مثل نیل دگرس تایسن و کلاً کازمولوژیست‌ها را در مورد فضا درک کرد؟ چرا از تصور یک سیاه‌چاله به جای این که دچار وحشت شوند، دچار شعف می‌شوند؟ چرا از تصور پیدا کردن بیگانه‌هایی که یحتمل از درکشان هم عاجز هستیم و شاید پایان کار ما باشند اینقدر شوق داریم؟

پوریا: برای آدم‌هایی که علاقمند نجوم و فضا و در کل علم هستند شاید خیلی جذاب است. به نظرم چند نقطه‌ی مهم در تاریخ بشر است که می‌شود بعدش خیلی خوشحال باشیم. یکی وقتیست که بیگانه‌ها را پیدا کنیم. خیلی وقت‌ها از من می‌پرسند شما چرا اینقدر مخالف یوفو‌ها هستی؟ نه راستش برعکس. شاید هیچ‌کس به اندازه‌ی آدم‌های نظیر من مشتاق برقرار کردن ارتباط معنی‌دار با یک گونه‌ی جاندار هوشمند نیست.

مثل این است که داری به تنهایی توی جنگلی انبوه به پیش می‌روی و از هیچ سمتی نشانه‌ای از هیچ موجودی نیست و بعد یکهو یک همصحبت پیدا کنی. حالا هم‌صحبتت ممکن است یک گرگنمای خطرناک هم باشد منتها هیجان شناخت این موجود حتا از دور به خطرش می‌ارزد. شاید این قضیه معنای زندگی بشریت را عوض نکند ولی معنی زندگی آدم‌هایی مثل ما را عوض می‌کند. جهانمان ناگهان منبسط می‌شود. بعد هم اگر واقعاً در مقام مقایسه ما برایش مثل حیوانات مزرعه هستیم، خب حقش است که رفتار مشابهی با ما داشته باشد. کسی حق انسان برای استثمار بقیه‌ی موجودات زمین را زیر سوال نمی‌برد.

در نهایت به نظرم اگر خطری هم وجود داشته باشد بهتر است که ازش مطلع باشیم تا این که در بی‌خبری شادمان به سر ببریم. خیلی‌ها می‌گویند چرا مردم را تشویق کنیم که چیزی یاد بگیرند. آگاهی رنج می‌آورد. بهتر است آدم‌ها احمق باشند. ولی به نظرم این رنج بدی نیست.

اما در مورد وحشت پرسیدی و به نظرم موضوع فقط معطوف به فضا نیست. بیگانه همیشه هیولاست. هر دیگری‌ای هیولاست حتا اگر خلافش ثابت بشود. مثلاً توی استارشیپ‌تروپرز هاین‌لاین بیگانه‌ها حشره‌اند. روی زمین هم به بچه‌ها با تبلیغات یاد می‌دهند که باید حشره‌ها را بکشند که بعد بروند در فضا و حشره‌های بزرگ‌تر را بکشند. یا در اِندرز گیم هم اتفاقی مشابه می‌افتد. تقریباً همیشه وقتی قرار است بیگانه دشمن باشد، صفاتی که بهش اطلاق می‌شود بد و منفی است. خون می‌خورد یا حشره‌مانند است یا بیش از حد وحشی و بی‌منطق است. مارس اتک، جنگ دنیاها و خیلی فیلم‌های دیگر. البته که این قضیه چیز عجیبی نیست. در روند پروپگاندهای جنگ جهانی دوم، اتفاق مشابهی برای یهودی‌ها از سمت آلمان‌ها می‌افتد. برای ژاپنی‌ها از سمت آمریکایی‌ها. برای ناز‌ی‌ها از سمت قوای متفقین.

دو سال پیش خانم نفیسه کوهنورد خبری در مورد داعش کار می‌کرد. به یکی از روستاهای تازه آزادشده از دست داعش رفته بود. تعجبش از این بود که چرا از دیدن جسدهای سوخته و ذغال‌شده‌ی سربازهای داعش دچار حالت تهوع نمی‌شود؟ و البته تعبیرش این است که سال‌هاست داعش برای ما به موجودی بیگانه تبدیل شده. ما افراد داعش را دیگر آدم تصور نمی‌کنیم.

بنابراین اتفاقاً ظاهر چندان مهم نیست. مهم نیست که بیگانه شبیه هیولاهای پری‌کامبرین باشد یا حشره‌مانند باشد. سوار شدن ایده‌ئولوژی باعث عوض شدن دیدگاه ما به یک انسان دیگر هم می‌شود. باعث می‌شود ازش بترسیم. چون بیا و قسمت دوم بیگانه، بیگانه‌ی کامرون را از دید آن موجود ببین. حالا آدم‌ها هستند که موجودات بدی هستند و ترسناکند. چون ریپلی در آن داستان دارد از یک کودک محافظت می‌کند و ملکه‌ی بیگانه هم دقیقاً دارد کار مشابهی می‌کند. تنها دلیل این که ما با ریپلی همراه هستیم این است که دوربین اول سرشانه‌ی ریپلی شروع می‌شود و نه ملکه‌ی بیگانه‌ها. این تأثیر پروپگاند و زاویه‌ی دوربین است. مورفولوژی آن‌قدر مهم نیست. آواتار را در نظر بگیر که ما به جای این که طرفدار انسان‌ها باشیم، طرفدار جناح مقابل هستیم.

این هشداریست که علمی‌تخیلی به ما می‌دهد. این که در نهایت اگر در نفرت و تقابل بیش از حد پیش برویم، دیگری‌ها برایمان به هیولا تبدیل می‌شوند و کشتن و سوزاندنشان راحت می‌شود.


پرونده: بیگانه‌ها همیشه… هیولایند

شاید بدن‌های ما آماده‌ی رفتن از زمین نباشند. ولی چنین به نظر می‌رسد که مغزها و خواهش و امیدمان بی‌قرار و آماده‌ی کنده شدن از زمین است. پس بعید نیست یکی از همین قرن‌هایی که خواهد آمد، بالاخره همه‌ی دعواها را کنار بگذاریم و به سان ذهن و دستی منسجم از زمین بلند شویم و بین ستاره‌ها دنبال خانه‌های جدید برای بشر بگردیم و درست است که این وسط ممکن است دشمن‌هایی پیدا کنیم، ولی شاید رفیق‌های شفیق هم پیدا کردیم. کسی چه می‌داند.

باقی مقدمه را بخوانید

فرزین سوری

فرزین سوری

مترجم – ویراستار
فن دارک سولز، هری پاتر و استاروارز
بیانات: «شمشیر مشخصاً تیزتر از قلم است. ولی با قلم دراز یحتمل بشود زامبی کشت.»
فرزین سوری
2 دیدگاه برای "مصاحبه با پوریا ناظمی: بیگانه همیشه هیولاست"
  • فروردین ۱۳, ۱۳۹۶
    گینکو

    زود تموم شد ، وقتش رو بیشتر کنید :دی
    جدا از شوخی عالی بود. مصاحبه های فرزین حتی از مقاله هاش هم بعضا جذاب تره.

    (پاسخ)
  • اردیبهشت ۱۰, ۱۳۹۶
    غزل

    به نظرم یکی از بهترین جمله هایی که خوندم از ایشون این بود:چیزی که جایزهای معتبر در دنیای علم را معتبر میکند همان روند علمی است که در دیگر بخشهای این دنیا نیز وجود دارد. یعنی تعریف مشخص، ارزیابی دقیق و قابل مشاهده و مقایسه و شفاف.

    (پاسخ)